Topic degli Off Topic

Jena direi che cosa credo io non importa granché.
L'intelligence di tutti i paesi che confinano con la Russia e quella americana sostiene questo.
Finlandia e Svezia sono entrate nella NATO esattamente per questo motivo dopo anni di rifiuti.

A me sembra verosimile che Putin voglia avere di nuovo influenza su tutti i paesi ex URSS è una cosa che non fa altro che ripetere da anni, quello è il suo giardino di casa e non ci vuole gli americani a pisciarci in giro.

La mia impressione è che in Russia non vogliano aperture al modello occidentale perché Putin ritiene che in una Russia più occidentale lui non sarebbe più al potere.
La motivazione non è tanto diversa da quella che ha spinto Xi ad azzerare gli investimenti nel calcio: portare campioni europei e investire nel calcio europeo comportava aprire il cinese medio al modo europeo di approcciarsi alla vita e al lavoro, altro che 9-9-6.
In piccola parte è il rischio che corre MbS in Arabia non per caso cerca di mixare campioni europei con una buona dose di giocatori di fede e cultura mussulmana.

Ianna nessuno vuole andare a sparare a Kiev ma in Polonia ci devi andare per forza, in Lettonia, Lituania ed Estonia pure..poi che io non sia così sicuro che Putin abbia la forza per attaccare direttamente la NATO è un discorso diverso ma non mi sento nemmeno di escludere che lo faccia.
Ieri ci è andato Orban a parlare con Putin e alla richiesta di cessate il fuoco ha risposto con una supercazzola. E insomma Orban non lo ha messo in una posizione comodissima, sono anni che lotta per far finire la guerra con una vittoria di Putin dicendo che le paure occidentali sono esagerate e invece non più tardi di ieri le ha confermate tutte.

Ianna
Mi verrebbe da rischiare una denuncia per vilipendio...

mashiro
La guerra in Ucraina nasce per quel che dice Jena e un pó per quello che dici tu. Sinceramente nel 2024, per muovere gli equilibri di forza, potresti agire diversamente come NATO e, di conseguenza, come occidente. Chiunque al posto di Putin avrebbe fatto qualcosa. I segnali di accerchiamento strategico minatorio erano palesi da anni. E non essendo Putin Gandhi ha fatto quello che una potenza economica farebbe. Pensiamo a tutte le guerre in trasferta che fanno gli USA....dovrebbe essere vietata! E le guerre in trasferta servono agli USA per mantenere il controllo sui propri cittadini. Non si creda che in America non vi siano sacche di profondo antagonismo ma sono gestite con la creazione di nemici di volta in volta.
I paesi nordici, che stanno diventando sempre meno nordici, sfruttano solo il miglior offerente. Ogni giustificazione civile è una profonda bugia per auto assolversi da atti criminali compiuti nel corso dei secoli.

Il crollo dell'URSS non avvenne solo per implosione di un sistema o di rivolte poderose di massa. Se il russo avesse l'arte elaborativa del cinese sarebbe il padrone del mondo. Ma invece da moltissimi settori della società che conta (chiesa, economia, esercito) venne il segnale di cambiare. Anche Gorbacev, grande statista, fu solo un aggiustatore. Ma poco poté contro tutto e tutti. L'occidente vinse e volle al potere prima un alcolizzato e poi uno del KGB che mai ebbe la tessera del PCUS. Anzi, fu un oppositore del socialismo reale. Ogni passo di Putin non rivela nulla di grande ed internazionalista ma bensì un riposizionamento in paesi dove l'influenza fu sempre di stampo russo e non comunista.

Invito tutti per quanto possibile alla moderazione, è sabato, i pargoli mi han tirato giù dal letto alle 4'30, la mia tolleranza è prossima allo 0
Non facciamo diventare la politica internazionale il tema di dibattito principale.

Ianna non penso mi convincerai mai.
Anche perché quella versione mi risulta smentita da Putin stesso.
Per Putin pace in Ucraina significa che al posto di Zelensky ci mette un Lukascenko nato a Kiev. Punto.
Per altro in Georgia per evitare di trovarsi i carriarmati il governo europeista ha fatto una legge sulle ingerenze straniere che la può aver giusto scritta Lavrov.

Ripeto a me la questione sembra proprio semplice, con la fine del blocco sovietico tutti i paesi del blocco ex URSS si sono avvicinati all'Occidente che era più ricco e l'Ucraina è un posto dove 1 su 3 ha parenti in Russia.
Far diventare quel posto lì non dico la Germania o la Francia ma anche solo la Polonia avrebbe significato per Putin dover scappare a gambe elevate.
Non ci vedo niente di diverso.
Come dicevo il principio è lo stesso per cui Xi non vuole troppo occidentalizzare la Cina.
Perché se no poi la gente vuole i diritti degli occidentali.

Pur essendo profondamente convinto che questi argomenti siano “fuori posto” dico telegraficamente la mia sperando di dare un contributo.
La comprensione di questioni come queste prevede lo sforzo titanico di levarsi magliette e sciarpe, qualunque esse siano, e guardare alla storia da una prospettiva più alta rispetto alle convinzioni nostre proprie (sacrosante ma in grado di distorcere maledettamente la prospettiva).

L’umanità va convergendo da secoli verso un sistema unico, ha sempre tentato di farlo con importanti riflussi che hanno rappresentato semplicemente rallentamenti, seppur significativi per chi misura il tempo, comprensibilmente, con l’unità di misura della vita media di un uomo. Inoltre le lingue e le nazioni consentono di conoscere e giudicare le cose prevalentemente con la lente dei fatti interni a una comunità, logica da cui siamo usciti solo recentemente grazie alla rivoluzione tecnologica e all’informazione. Anch’essa però troppo dispersa in rivoli e spesso condizionata, fino ad essere impedita, per logiche di potere.

Se ci estraiamo un attimo da questa prospettiva appare chiaro come si stia rapidamente convergendo su un sistema unico basato sulla religione individualistica (del singolo) rispetto a quella universalistica (della comunità). Fuori narrazione e logiche di potere, questa paga l’egoismo di ognuno di noi e ben si attaglia alla natura dei sapiens. Basti pensare alla sinistra ridotta a paladina del politically correct della comunità LGBT con tutto il rispetto.

Le autocrazie e le dittature (Russia e Cina) rappresentano un riflusso destinato a essere spazzato via dalla tendenza inesorabile sopra descritta in quanto, semplicemente, rifiutano il modello imperante non potendo fare molto per non adottarlo, cosa che hanno praticamente già fatto.

Prima o dopo imploderanno a causa delle pulsioni dei loro stessi abitanti. In questo senso gli errori palesi dell’Occidente nella gestione della questione Ucraina, giustamente denunciate come tali e dovute ad avidità e fretta di vedere compiuti processi “storici” accelerando i tempi, sono solo disturbi del processo in corso che, al peggio, daranno fiato a qualche generazione di dittatori nell’illusione i russi e i cinesi siano diversi da norvegesi o newyorkesi.

Scignoria

Ianna sai quale è la differenza incolmabile di vedute?
Tu guardi i carri armati, io guardo gli euro.
Se Kiev rinuncia all'ingresso nell'Europa per sempre si ritira dai territori occupati in 24 ore.
Guarda tutti i posti dove è intervenuto, mica erano posti in predicato di entrare nella NATO, erano e sono posti in predicato di entrare nell'Euro.
Guarda chi sono i partiti pro Putin o suoi alleati: tutti euroscettici, 5 Stelle e Salvini qui, Le Pen in Francia, Orban in Ungheria, AfD in Germania, Farage in UK.
Quindi secondo te cosa teme di più una base NATO a Mosca o gli ucraini che vedono crescere i salari dal 10 al 20% annuo per 10 anni di fila come capita in tutti i paesi ex URSS entrati nell'euro?

mashiro
"In ottemperanza alle tue volontà ho cancellato il mio post.Pero'di gente venuta dall'est dopo il crollo del muro,siano essi Romeni, Ucraini,e altre nazionalità, intesi come poveri cristi conosciuti, che a posteriori, si siano convinti della bontà di quanto accaduto,non ne conosco molti.Adesso,obbiettivamente, ti dicono,una volta conosciuta la bontà del sistema capitalistico dall'occidente liberale,esportato nelle loro terre e gli effetti relativi sulla loro vita(in pratica emigrazione di un pezzo del loro ceto sociale, verso altri paesi U.E come il nostro),che addirittura con certi loschi dittatori avevano più garanzie.."

mashiro
In attesa di ben altri e qualificati commenti, ed essendo quasi impossibilitato a rispondere dal basso del mio 2% e della ennesima pipì nel bagno più lontano, mi riservo più tardi una maggiore e miglior risposta.

mashiro o gli ucraini che vedono crescere i salari dal 10 al 20% annuo per 10 anni di fila come capita in tutti i paesi ex URSS entrati nell'euro?
Talmente alti e cospicui che l'attore sta reclutando in quel che resta del paese, 60 enni, riservisti e ragazzini, che mi ricordano gli ultimi colpi sparati dal Fuhrer quando l'Armata Rossa (vai a Treptown a Berlino quando hai tempo), era alle porte della capitale tedesca.
La popolazione ucraina, non lo dico io ma le statistiche economiche, dall'inizio della guerra è calata di 3 milioni, ripeto 3 milioni di cittadini, scappati lontano da Kiev, perchè stufi di questa guerra che porta solo morte e distruzione a tutti, tranne a noi occidentali e a quel popolo lontano d'oltre Manica che nella sua storia sul suo territorio non ha MAI conosciuto una guerra.
Il tutto per arricchire l'industria delle armi l'unica insieme alla Pfizer, ad avere utili e dividendi come mai nella loro storia.
Anche noi nel nostro piccolo contribuiamo, con 3 miliardi di euro già stanziati, e notizia di ieri, passata nel dimenticatoio, con l'acquisto di carri armati tedeschi da parte di Leonardo, il cui socio e rappresentante anni fa era sai chi?
Il Fratello d'Italia che ha dato inizio alla campagna della Ducetta.
un altro modo inequivocabile per sentirsi Patrioti e orgogliosi di cotanto governo.
Parliamo di Pippardino va
Ianna

Ianna come detto non sono convincibile che la guerra la voglia Zelensky su mandato della lobby delle armi usa.
Comunque appunto parliamo di Genoa.

mashiro
Fammi sapere in via privata il giorno del tuo compleanno che ti mando in dvd la serie tv dell'attore presidente
Ps: La so bene quale è mi è molto cara.
Ciao.
Ianna

Mister_No Putin e' quanto da me piu' lontano ci sia ma sostenere che voglia "allargarsi" nei paesi limitrofi sfera Nato la trovo una immensa idiozia

Mai sostenuto che voglia allargarsi verso i paesi storicamente NATO. Ma che voglia tornare a essere influente in quelli che erano URSS.
Alcuni dei quali sono nuovi membri NATO.
Mai sostenuto nemmeno che Putin sia sano di mente.
Nemmeno sono un fan del Beppe Grillo ucraino sempre in mimetica, anzi ho sempre più l'impressione che potesse il potere non lo mollerebbe come Putin e molte sue mosse vanno in quella direzione(tipo cambiare qualche Generale)
Detto questo il mio sostegno all'Ucraina si ferma ai miei coetanei di piazza Maidan con le bandiere dell'Europa sulla schiena.
Che imho sono anche la maggioranza degli ucraini e di quelli al fronte.
Ma è solo un imho.
Fine del discorso.

Ianna
Gli ucraini di nazionalità russa (ma passaporto ucraino) con cui ho lavorato e sto ancora lavorando (ovviamente provenienti dal Donbass) odiano profondamente l’attore di commedie reo, col suo governo filo-americano, di aver appoggiato le milizie estremiste anti-russe e responsabile della pulizia etnica che viene scientemente dimenticata.
Che poi Putin non si aspettasse un’Europa così prona agli interessi americani in cambio delle fette di torta da spartire in quello che prospettavano esseere un boom di ricostruzione, è di tutta evidenza e difatti la guerra sta continuando.
Con la differenza che Putin era pronto ad entrare in un’economia di guerra e che l’80-85% della popolazione russa è con lui (per ragioni storiche e culturali).
E che i numerosi defaults di bilancio statunitensi sono ampiamente ripagati dagli introiti derivanti da armi, munizioni ed energia. Invece in Europa stiamo cominciando a vedere ora gli effetti di una crisi serpeggiante che di fatto ci ha reso ancor di più dipendenti dagli USA.
L’Ucraina è devastata, una generazione quasi scomparsa, l’Europa è in chiara recessione economica (oltre che in evidente deriva politica) e chi ne sta beneficiando è dall’altra parte dell’Oceano.
E Putin ha sempre asserito che a lui dell’Ucraina nell’UE non fregava una beata mazza: ciò che non avrebbe mai accettato era l’accerchiamento della NATO. Ad oggi, assistiamo impotenti ad un nuovo scenario geopolitico in cui i Paesi non allineati (Russia, Cina, ma anche India e Brasile) stanno creando un’economica alternativa che sta indebolendo il sistema occidentale (europeo) ormai sempre più asservito al ruolo di ‘consumer’ e di ‘service provider’.
Detto questo: Forza Genoa!