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  • Deliri onirici figli dell'insonnia (quello che non ho...)

4Mazzi

Come scrive Edoardo, servirebbero libri di 500 pagine per provare ad approfondire temi che toccano una nettissima minoranza degli esseri umani.
Perchè?

Facciamo non un esempio,ma un giochino piccolo piccolo,su argomento che conosci.

Ti sei sbattuto da qualche anno per comprendere il merito e le ragioni di un bilancio di una nota squadra sportiva e spiegarlo a tua volta ad un gruppo di persone che ti legge.
Nel giochino,
passione per squadra sportiva=bisogni primari e secondari delle persone.

Il tema viene letto non da tutti, ma da una maggioranza, che pare aver compreso bene le differenze tra una situazione precedente e quella presente.

La situazione presente non riesce a soddisfare i bisogni primari e secondari, per cui la precedente perde parte della negatività e viene paragonata alla presente, e si attende una nuova nuova situazione.
In questa fase le tue analisi ed i dati o non contano più, o contano meno del periodo trascorso.

Tornando a noi,tutti i secoli a seguito della rivoluzione industriale, sono stati una costante ricerca di analisi economiche e filosofiche su quanto stava accadendo, alcune estremamente approfondite a livello scientifico ( il Marxismo su tutte) e con uno sguardo verso l’essere umano ed i suoi bisogni, altre più speculative e volte ad affermare il capitalismo, prima nascente e poi lungo il suo percorso.
Da queste analisi nascono liberismo, socialismo nelle loro varie forme.

Oggi queste analisi, di fronte a bisogni primari e secondari sempre più impellenti, vengono, come nel giochino di cui sopra, tralasciate, perdono importanza, anche se naturalmente non per tutti.

Personalmente penso che i motivi di questa fase storica sono molti, ma fra i principali ne trovo alcuni.

Il liberismo ha, nell’evolversi della sua ideologia, promesso libertà e benessere, come obiettivi perseguibili, fermo restando l’impegno di ogni persona per raggiungerli.

Filosofie e narrazioni che si sono scontrate con la realtà del mercato e della finanza.
Due “mostri” i quali, come in Tarkus, grande album degli Elp, sono una sorta di armadilli armati di cannoni e missili,che procedono inesorabili.

Una parte di umanità ha utilizzato il progresso scientifico e si è evoluta nel benessere materiale, ma tendendo a perdere il senso dei valori e di se stessa (persona-oggetto, alienzione nel lavoro e nei rapporti umani).

La parte più grande di questa umanità vivente, è stata indotta in una povertà sempre più profonda, che non pare avere vie d’uscita per questo sistema, perchè povertà necessaria al mantenimento del sistema stesso.

La promessa libertà/democrazia riguardava solo parte dell’occidente, perchè altrove il sistema stesso se ne fotteva altamente ( vedi ruolo del capitale nella formazione dei fascismi in Europa e ruolo degli Usa nella formazione delle dittature in Sud America).

Poteva essere considerato un sistema del genere il “miglior mondo possibile”?
Certo che sì.
Era sufficiente indicare il nemico del “bene” nell’unica alternativa esistente, sistema diverso,che peraltro ci mise ampiamente del suo nel farsi narrare come il “male”.

Ora il “male” non c’è più e nel frattempo è accaduto altro, ovvero quello che citi e conosci meglio di me, cioè la finanza che si è imposta sull’impresa, rendendo la distribuzione della ricchezza tale per cui oggi il 50% della popolazione mondiale detiene appena il 2% della ricchezza mondiale, mentre l'1% più ricco ne controlla il 38%. E lo stesso vale per i redditi: tutto il lavoro di metà della popolazione mondiale conta per appena l'8,4% dei redditi.

Come fa un’oligarchia finanziaria del genere a resistere all’altra parte,a quasi 8 miliardi di persone?

Taglia quel che resta della democrazia e si impone con la forza.
Oggi il re è nudo, ed il potere se non basta la narrazione ha le armi, che siano quelle di Gaza, o che siano i manganelli di un G8 a caso!

Per questo, scrivevo, dopo aver mancato le sue promesse, fallito nell’ideale narrato di progresso scientifico/ benessere economico/ libertà, il mostro si sente in pericolo e diviene più cattivo!
Ma, d’altra parte, questa è la reazione dei sistemi, o degli imperi, che stanno implodendo, come l’esplosione dell’iper obeso che citavo nel post precedente.

In tutto ció, oggi l’alienazione dalla cultura, dalle analisi scientifiche,o semplicemente serie, motivate,di una situazione mondiale, sono deviate dal controllo dell’informazione che spesso è funzionale a “formare” un opinione prevalente,come è sempre stato nella storia, ma cancellando,al tempo stesso,ogni idea/ inchiesta contraria, indipendente, reale e non narrata ( vedi caso Assange e molti altri con lui).

“…ma dalla consapevolezza, da parte di ognuno di noi, di essere irrilevante.”

Il socialismo e le forme di opposizione vera, non di ruolo, come fossero il “poliziotto buono” in alternativa al “cattivo”, sono proprio questo:
cercare di rendere rilevante ció che è irrilevante, rendere visibile chi non conta.
È la lotta di classe, con la naturale mutazione delle classi nel tempo.

La “resistenza” che fanno alcuni, a tutti i livelli, per difendere il valore dell’umanità, per mutare l’irrilevanza degli schiavi per l’impero.

“È nel silenzio e nell'immobilita' che l'uomo ritrova il suo vero essere…”

Caro Maud, penso di comprendere il concetto che esprimi.
Ogni cultura che non sia funzionale, speculativa, puó aiutarci.

Peró con un’attenzione.
Se silenzio ed immobilitá conducono alla consapevolezza, non alienano il pensiero e l’azione che dovrebbe seguirne, sono propedeutici a quella resistenza di cui scrivevo.

Diversamente si corre il rischio di “isolare” l’essere umano in un microcosmo nel quale l’IO trova pace, una dimensione propria, che peró resta scollegata dalla storia e dall’altro da noi.
Per cui diviene “oppio” o Xanax,funzionale al mantenimento dell’esistente.
Vi ringrazio e vi saluto di cuore!

    4Mazzi Edo, se non gradisci devi solo fare un cenno...

    Ti ringrazio. Mi sono riletto con piacere e con stupore. Siccome scrivo di getto e non conservo niente, rileggermi è stata, a suo modo, un'esperienza inedita.

    Vedi qual è una delle cose più importanti della vita? Non l'amicizia né l'amore, che hanno i loro lati di suggestione e auto-inganno. No, quel che realmente conta è la testimonianza. La testimonianza di quelli che ti sono stati vicini o che hai incontrato magari una sola volta nella vita e che ti inchiodano a un aneddoto, a una cazzata fatta o detta, a una battuta. Quei ritagli di vita marginali, non le grandi opere, si tramandano e ti rendono per un po' immortale nella loro banalità umana. Le grandi opere invece ti proiettano in una sorta di museo atemporale dove il vero Tolstoj o il vero Flaubert o il vero Michelangelo (come bevevano, ridevano, pisciavano) non ci sono più.
    Grazie per la testimonianza, Massimo, che non sarà resa perché purtroppo non ti sopravvivrò.

      edoardo777

      Sono d’accordo Edoardo, sulla testimonianza intendo 😂

      Per il resto vedremo cosa ci riserva la vita… di sicuro quelle bottiglie che ti ho promesso ce le scampiamo eccome. Spero a Lugano con Jena e i soliti noti quest’autunno.

      Il tuo post, come rarissimamente mi è successo ti dicevo, non solo lo conservai ma lo leggemmo insieme a mia figlia perché sei riuscito a rappresentare moltissime cose che sento e penso come personalmente non sarei riuscito a fare. Quindi non sarò il solo a testimoniare… sperando, dico davvero, un giorno lo legga ai suoi nipoti e loro ancora.

      Rileggendolo ho trovato molto dei deliri insonni… magari sarà suggestione, per carità.

      Se avrai voglia, senza menare il belino perché se non ti viene ce ne beviamo una in più 😂, mi piacerebbe leggere un tuo pensiero prima del lucchetto a fine mese.

      Ti abbraccio

      Namaskar61 In questa fase le tue analisi ed i dati o non contano più, o contano meno del periodo trascorso.

      Caro Alfredo. Quante volte ho, abbiamo, constatato empiricamente il tema della “memoria corta” come dicevano i vecchi.

      Citavamo il patto (scellerato) tra scienza ed economia. Le discipline dominanti sono attualmente le neuro scienze, le biotecnologie e l’informatica per la gestione dei dati; tu mi dirai, “ou belin Massimo, cosa c’entra???”.

      Sono stati fatti e sono tuttora in corso migliaia di esperimenti per definire i “pattern” delle scelte umane e comprendere il “sentire”, che definisce l’attitudine a decidere e determina le decisioni stesse.

      Naturalmente per guadagnarci sopra ma anche per orientare le elezioni, a proposito di “democrazia”, fermo restando l’astensionismo figlio dell’irrilevanza percepita ormai, come deliravo, dalla stragrande maggioranza delle persone.

      Anche qui dovremmo discutere anni, tradendo le pillole di “massimi sistemi” che il nostro modo sintetico di interloquire impone.

      Per rispondere alla tua correttissima affermazione sul fatto che le mie evidenze non fanno più grande presa, meglio ne fanno progressivamente meno fino a far riemergere paragoni insostenibili (seppur fatti in buona fede ndr) me ne è rimasto impresso uno:

      centinaia di volontari si sono sottoposti a due colonscopie senza anestesia, una prima più veloce e una seconda più diluita nel tempo. L’esame tecnicamente comporta , per completare gli accertamenti, dolore e fastidi e l’unica differenza nel caso dell’esame più lungo è stata quella di somministrare un dolore inferiore nell’ultima mezz’ora rispetto a quello più corto.

      Caso 1 (tempo inferiore)= dolore totale 10, fastidio totale 10
      Caso 2 (tempo superiore)= dolore totale 12, fastidio totale 15

      In grandissima maggioranza i pazienti hanno scritto di ricordare con più sollievo il “caso 2” e lo avrebbero scelto se costretti a ripetere, in futuro, l’intervento. Evidentemente avendo stampato nei neuroni il sollievo dell’ultima mezz’ora dove i dolori più acuti sono si sono rarefatti.

      Funzioniamo così Alfredo, il nostro “io esperienziale” soccombe sempre all'altrettanto nostro “io narrante”. Posso dimostrare dieci milioni di volte una cosa ma, più mi allontano dal “dolore acuto” più le costruzioni narrative del mio cervello tenderanno a edulcorare i ricordi, trasformando i risultati analitici, fino a stravolgere la realtà.

      Le neuro scienze, quelle che tra uno smartphone ben stretto al polso e un sensore biometrico piazzato qui e la, sono già in grado di capire meglio di me cosa voglio. Misurano il battito, il sudore, sentono quando mi viene basanotto (😂) se vedo una scena x piuttosto di y, eccetera eccetera.

      Insieme ai dati raccolti e processati a velocità supersonica stanno craccando i processi decisionali della mente umana, dimostrando come la razionalità possa diventare un elemento secondario rispetto a sofisticati sistemi di autodifesa sviluppati in millenni dall’uomo per non impazzire cristallizzando il dolore.

      Nel nostro laboratorio la ragionevolezza tiene ancora, il dolore della gestione Preziosi è stato troppo lacerante, per dire, ma “fuori” rischiamo di essere più vicini di quanto immaginiamo a rimpiangerlo… e delle analisi ci siamo già rotti il cazzo anche in laboratorio: “maledetti kommercialisten” “professoren” “CEO dei miei coglionen”… in trincea!

      La narrazione prevale sempre sull’esperienza amico mio. Ormai è un dato scientifico e, profilati come siamo tutti quanti, facendo interagire processori e integrandoli, stanno facendo soldi a palate e ci controlleranno ben presto alla bisogna… ci piaccia oppure no 😉

      Se uno avesse fiducia nella buona fede potrebbe anche essere una splendida notizia: le macchine ci condurranno a scelte più razionali. Se uno avesse fiducia…

      edoardo777
      Chapeau a Edo.
      Uomo vero che trasuda vita vissuta, cultura e quell’affascinante scintilla rivoluzionaria con cui ho avuto il piacere di trascorrere belle serate parlando degli argomenti più disparati e che, mi sono ripromesso, diventerebbe l’emerito protagonista di un eventuale romanzo che dovessi mai scrivere.

      IL FANTASMA ZANGRILLINEN

      Da quando gli uffizialen superioren non hanno un becco di quattrinen ci è sparito il professoren.

      Son finiti i bei tempi dei komplotten orditi per fare fuori Her Blessin, quando il fido Cessi pontificafa sul ciornalen e kontattava il fate di Crugliasken (altro aumento dell’ingaccien).

      Per la ferità profa sempren a lanciare le feline, l’altro ieri ha tentato di far trapelare di una fiera opposizionen alla fendita del centrafante argentinen: non ci ha kreduto manko il suo kanen…

      L’ultima folta la fedetta prussiana lo ha affistaten in auto mentre usciva dall’assemplea di leken: “finalmente il Genoa è trattano con onore e rispetten!!!”

      Meno male professoren sennò tentereppero di komprarci pure il pallonen 🥲

      Tra un sogno del Gondonen e una felina sul centrafante argentinen, dicefamo, il professoren si è dato alla makkien, kome dargli torten? Her Spors non se lo kaka di striscien e il riskio di far ficure di merda é al massimo lifellen.

      Gli osserfatori più smaliziaten skommettono pesante si materializzerà nuofamenten in kaso fada tutto bene… naturalmente facendo magnifikare da Cessi l’eorika intercessionen.

      Dovesse andare in facca, rimane sempre la fiera ritiraten… “rimanko sempre il papà ma stafolta ai ciocatori ho mollato kvalke skopaccionen!”

      I feri genoani hanno cià prenotaten la pagina della cazzetta: arridatece er puzzonen!!! Kontro ogni pronostiko han tirato su due citti anke sul muretten 😂

      Non c’è un neuronen

      In trincea kontro i perfidi kommercialisten

      GRANDE SARETTEN

      dura la fita in trincea. Ogni ciornen fendiamo il Gondonen, adesso ke Her Spors non fiene più bene pure lui difenda un traditoren (ultimo a resistere lo stoiko maurizien a kui ferrà presto pratikato il lafaggio del cerfellen).

      Hai foglia a rikordaren ke la skuadra son due anni ke tira la karretten, ke il fekkio centrafanten era konsiderato un pofero imbecillen… niente da fare, ci afefano promesso le risorse illimitaten mentre al fronte non arrifa la gamellen:

      i ciofani non son più ciofani, l’alkoritmen non funzionen e la skuatra non si può proprio federen… mai un passaggio in afanten e una noia pazzesca ke fiene foglia di kampiare kanalen, oppure skiacciarsi un pisolinen… poko importa si parli del cirone di andaten, kvello di ritorno non si è fisto per prostenen…

      “ke parpa ke noien”: cinquanta punti da neopromossa non li afefamo mai fatti ma kosa importen: fogliamo fencano mantenute le promessen… skommettiamo fada tutto a puttanen!

      Brutti skerzi fa la fita di trincea: ou belin… mi sarò rinkoglioniten, rikortafo di essere un tifosen… “in trincea si skommette kontro per sostegno agli impafidi tifosen”… mi cira la testen…

      “i konti non tornano!”… ma non li afete fatti i konti, kvelli li fanno i perfidi kommercialisten…

      “non tornano lo stesso! si approfittano dei poferi tifosen”… ma sono ottant’anni ke lo fanno… “kontestazionen!”

      Sono konfuso… fiene foglia di mollaren… molto probabilmente non kapisko più un kazzen… non ho mai kapito un kazzen…

      Kieto konsiglio all’alleaten del Sol Levante ke mi passa la baionetta per l’eroiko harakiren… mi squarterò da solo kome un takkinen…

      kvuando tutto sempre perduten spunta in sogno la tolce Saretten: “skommetto ke la ce la facciamo!” tra le nubi un raccio di solen… c’è ankora speranzen

      un neuronen?

      Grazie Saretta77

        4Mazzi
        Che bello poter leggere i contributi di Massimo, Ianna -messi volutamente vicini-, Maury, Edo, Alfredo e tutti gli altri che ora non elenco…
        Genoa, cultura, politica, cronaca e tanta tanta ironia (condita al livore!)

        7 giorni dopo

        Sono arrivato alla fine del mio viaggio estivo. I miei deliri, supportati dalla saggezza e la pazienza di Alfredo e il contraddittorio di Maurizio, hanno inteso darvi qualche spunto – magari poco originale avendo saccheggiato un autore in grado di impormi profonde riflessioni – su un modo diverso di intendere la storia dell’umanità e “leggere” l’attualità e le profonde trasformazioni in atto con occhi diversi.

        Perché, come detto, con la nuova rivoluzione bio-tecnologica e digitale dobbiamo fare meglio che con quella industriale, costata due guerre e milioni di morti; le bombe atomiche e le interconnessioni economiche globali non lo consentirebbero.

        Il potere di basa sulla collaborazione delle masse e ha bisogno di fatti e di narrazione. Per questo, a tutte le latitudini, sono state inventate le religioni: il collante per gestire le masse a cui, comunque, va dato in primo luogo da mangiare.

        La Bibbia, il Corano e i Veda sono come Harry Potter, mi scuserete e spero lo faccia in particolare Maurizio, ma la penso così: narrazioni metaforiche pervase da grande saggezza.

        Utili a far cooperare le masse come lo erano le religioni ancestrali animiste o gli dei greci e romani. Dopo duemila anni di cristianesimo, queste ultime sembrano favole ridicole, ma la differenza con un Dio che ama incondizionatamente il peccatore per mandarlo, nel suo amore infinito, all’inferno a bruciare in eterno tra atroci sofferenze non mi appare così rilevante rispetto a Zeus, Afrodite o Mitra (tra l’altro in debito conto quando il cristianesimo è diventato, poffarbacco, religione di Stato).

        Quando la funzione sociale delle religioni classiche ha mostrato la corda, con la crescita dirompente dell’umanesimo e dell’individualismo, ne sono state inventate di altre: le religioni laiche come il liberalismo, socialismo ed evoluzionismo.

        Zii, figli e nipoti, come ad esempio il nazionalismo (di nuovo attuale nonostante la reale impossibilità di chiunque di sganciarsi dall’economia globale interdipendente) sono ancelle della religione. Quando i precetti religiosi concretamente utilizzati per garantire l’ordine si sono dimostrati insufficienti e recepiti come contradittori, occorre andare in soccorso.

        “Siamo ignoranti e facciamo affidamento sulla conoscenza degli altri”.

        Pensate a cosa riusciremmo a combinare senza affidarci alle competenze altrui, oppure senza contare sulla fiducia negli altri come sul fatto diano valore ad un pezzo di carta colorata senza alcun valore intrinseco quale sono i maledetti “soldi”.

        La maggior parte delle nostre idee è plasmata dal comune pensiero di gruppo piuttosto che alla nostra razionalità individuale, e ci atteniamo a queste concezioni per lealtà di gruppo.
        Non riesci convincere, anche su Qdm, dell’ineluttabilità di determinate politiche societarie del Genoa CFC mostrando decine di fogli con i dati che dimostrano in che condizioni la Società è stata lasciata e come si sta tentando di risanarla: vendi un fantasista e Blasquez diventa “come Preziosi”.
        La maggior parte della gente non gradisce troppo i fatti né sentirsi stupida: il potere del pensiero di gruppo è tenace e paradossale.

        D’altro canto, il potere distorce la verità, gli uomini di potere non hanno tempo di pensare ne sono aiutati dagli interlocutori, troppo impegnati a blandirli per ottenere briciole attraverso decisioni favorevoli. Devono agire e sono spesso, a loro volta, utilizzati. Se qualcuno pensa lo facciano con una visione lucida del mondo, si sbaglia: troppo complicato!

        La verità ha bisogno di tempo da perdere: riflettere, ascoltare chi non ha interesse, leggere idee balzane e discernere tra emerite baggianate e profonde verità. Mediamente sostenute da avanguardie visionarie e anarchiche (per dirla alla Edo), capaci di smascherare in anticipo le cazzate che si mostreranno tali alle masse solo dopo immani sofferenze. Perché le narrazioni (favole) sono apparentemente innocue ma la sofferenza è reale.

        Il potere è strutturato in modo tale che coloro che non si danno da fare per sapere possono rimanere nella più beata ignoranza, e coloro che fanno lo sforzo si renderanno conto che è molto difficile scoprire la verità.

        In soccorso, per le coscienze più travagliate e le sensibilità spiccate, viene sempre la morale delle intenzioni: non so cosa fanno, ne ho colpa?
        Oppure, ancora meglio, “lo vado dicendo che sono degli avidi assassini, not in my name”. Ma se l’intenzione è opposta ma mangio in quel fienile e mi abbevero a quella fonte, la mie buone intenzioni salvano la mia coscienza?
        L’amara verità è che il mondo è diventato troppo complesso e noi si fa ancora riferimento a valori di 5.000 anni fa.

        “Il potere della cooperazione umana dipende da un delicato equilibrio tra verità e finzione”.

        La propaganda, il genio di Goebbles (di loro mille volte una bugia e diventerà verità), Stalin con in braccio la Russia bambina, oggi Biden, Putin, Trump o la Meloni. Poco è cambiato in realtà se non la velocità della comunicazione che ci ha portato nell’era della “post verità”.

        Non ho ricette particolari, nemmeno la presunzione di aver compreso molto di più di quanto vi ho raccontato, annoiando i più, in questo torrido agosto.

        Magari qualche consiglio pratico, non risolutivo, come informarsi da mille fonti attendibili. Leggerle fidandosi in primo luogo dei dati, dei fatti, diffidando dalle narrazioni non supportate.
        Fare lo sforzo di comprendere pubblicazioni scientifiche, numeri e statistiche… non spiegano tutti ma fanno maggiore fatica ad essere manipolati. Selezionate accuratamente dove informarvi e non fatelo mai da una fonte unica: a gratis troverete solo distorsioni pubblicitarie.

        Anche nei rapporti interpersonali contano i fatti prima di belle parole e dichiarazioni di intenti. Non credete alla gratitudine ma ricercate la reciprocità. Con mogli, figli e negli affari, a qualsiasi livello.
        Se generate un sentimento di reciprocità le probabilità di ottenere qualcosa di congruo in cambio salgono vertiginosamente. Diversamente saranno sempre rapporti “dominante/dominato” e, se va di culo, troverete uno dominante meno cattivo o un dominato meno infame.

        Grazie ancora a Mashiro… per quanto mi riguarda puoi andare di lucchetto.

        “Con un cappello e un ombrello di carta di riso e canna di bambù
        Capitani coraggiosi
        Furbi contrabbandieri macedoni
        Gesuiti euclidei
        Vestiti come dei bonzi per entrare a corte degli imperatori
        Della dinastia dei Ming

        Cerco un centro di gravità permanente…"
        Franco Battiato

          “… che non mi faccia mai cambiare idea sulle cose, sulla gente..”

          • MAU69 ha risposto a questo messaggio
          • MAU69 ha messo mi piace.

            Genoasi
            Che ha un notevole significato recondito...

            • 4Mazzi ha risposto a questo messaggio
            • 4Mazzi ha messo mi piace.

              4Mazzi
              Non posso rispondere chilometricamente.
              Non me la sento, faccio fatica pure a scrivere. Ma 2 parole sentite quelle si.
              La verità. La religione.
              Su questi due colossi suggerisco dal profondo la lettura di Jiddhu Krisnamurti.
              A me è stato insegnato, nel vero senso del termine con un'accezione intimista, che la verità è un percorso difficile, che si trova dentro noi ma che è di difficile percezione. Ecco la necessità del silenzio, della capacità statica (che nasce da un adeguato movimento) e del rimanere centrati in noi stessi per salvaguardare colonna vertebrale e capacità del corpo. Per me quella sarebbe verità.
              La religione nasce da un'illuminazione improvvisa, potente, inevitabilmente sacra. Ma implica impastoiarsi in dinamiche che sono difficili e che confondono.
              Grazie del thread.

              MAU69

              4Mazzi Gesuiti euclidei
              Vestiti come dei bonzi per entrare a corte degli imperatori
              Della dinastia dei Ming

              Matteo Ricci, vissuto nel XVI secolo, missionario in oriente che si camuffava da monaco buddista per entrare nelle grazie dell’impero orientale e evangelizzare la Cina dal suo interno. La critica di Battiato, anche se molto sottile, è diretta all’ordine della Compagnia di Gesù e dunque alla Chiesa Cattolica che nei secoli ha sempre cercato la supremazia sulle altre dottrine.

              Grande Franco Battiato

              La mia citazione era una sottile dedica a te Maurizio 😉 Grazie per aver partecipato ai deliri…

              • MAU69 ha risposto a questo messaggio
              • MAU69 ha messo mi piace.

                4Mazzi
                Secondo me ancor più recondito..

                • 4Mazzi ha risposto a questo messaggio
                  9 giorni dopo
                  mashiro ha chiuso la discussione .